«Я не люблю комиссарские лозунги из серии «Все евреи должны жить в Израиле»Говорит наш сегодняшний собеседник Юлий Эдельштейн. Юлий Эдельштейн родился в 1958 году в Черновцах, позже жил в России. В Израиль приехал из Москвы после 8 лет отказа. Был с позором изгнан с 4 курса факультета иностранных языков в связи с подачей заявления на выезд в Израиль. В бытность отказником преподавал иврит. С 1984 по 1987 год находился в «местах не столь отдаленных». 20/11/2001 В Израиле сначала учился, потом работал в области образования. Один из основателей сионистского форума, крупнейшей организации выходцев из СССР. В 1996 году был одним из основателей и создателей партии Исраэль ба-алия. С июня 1996 года по июнь 1999 – министр абсорбции в правительстве Нетаньягу, параллельно – депутат Кнессета. После выборов 1999 года не вошел в правительство Барака, был депутатом и вице-спикером Кнессета. С марта 2001 года возглавляет министерство абсорбции в звании заместителя министра, в то время как портфель министра находится в руках премьер-министра Ариэля Шарона.
- Юлий, если честно, то у меня слово «абсорбция» ассоциируется исключительно с химической реакцией. Не могли бы вы объяснить мне, а заодно и всем нашим читателям, родственники многих из которых проходят через эту самую абсорбцию в вашей стране, что же это все-таки такое?
- Я сам, признаюсь, очень не люблю этот термин. Из-за тех же самых химических ассоциаций его не любит и большинство новых репатриантов. Я думаю, что правильнее было бы называть этот процесс интеграцией. Абсорбция, мне кажется, и по сути своей понятие устаревшее. Ведь если лет 30-40 назад предполагалось, что репатриантов нужно принять и немедленно «растворить», то в настоящий момент в Министерстве абсорбции понимают, что речь идет о социальной и профессиональной интеграции, но при этом с сохранением своих корней и культуры. Хотелось бы, чтобы в скором будущем его переименовали в Министерство социальной интеграции.
- Означает ли это, что существовавший в Израиле принцип «плавильного котла» отошел в прошлое?
- Да, и я очень надеюсь, что все это прекрасно понимают. Тем более что очень трудно отрицать, что последствия этого «плавильного котла» до сих пор еще кипят и бурлят в израильском обществе. Может не в такой форме, как это было 15-20 лет назад, но, тем не менее, в основе многих социальных проблем Израиля еще лежит тот самый «котел», из-за которого значительная часть населения, например, выходцы из Северной Африки, приехавшие сюда в 50-60-х годах, чувствуют, что их так «переплавляли», что теперь у них обратная реакция. И я очень надеюсь, что ввиду того, что у выходцев из бывшего СССР появилось очень быстро политическое представительство, представительство в Академии, в культуре, мы не будем через 20 лет свидетелями подобного рода явлений в нашей общине.
Принцип сохранения своей культуры, несомненно, приветствуется всеми эмигрантами. И сейчас то, что когда-то считалось чуть ли не антиизраильским и антисионистским – издание газет на каком-то языке, создание своих театров – воспринимается в порядке вещей, потому что все понимают, что на самом деле это тоже часть процесса интеграции. Сегодня те, кто действительно заинтересован в том, чтобы новые репатрианты не оставались за бортом израильской жизни, понимают, что такие вещи как язык и культура просто необходимы.
- Наверно, один из самых ярких примеров тому это то, что ваш русскоязычный театр «Гешер» был признан лучшим театром Израиля.
- Да, особенно, если вспомнить, сколько всего вокруг этого театра происходило. Сколько раз десять лет назад мы слышали: «Мы не позволим! Мы не допустим!» А сейчас те же самые люди, которые не хотели позволить и допустить, на премьерах аплодируют стоя.
- А можно ли тогда, в свете всего того, что вы сейчас сказали, стать «абсолютным» израильтянином? Существует ли вообще такое понятие?
- Очень хороший вопрос. Думаю, что одна из проблем «плавильного котла» заключалась в том, что никто до конца не знал, что же собственно требуется от людей. То есть, нет такого определения – абсолютный, идеальный, среднестатистический, правильный израильтянин. Есть израильтяне религиозные и нерелигиозные, левые и правые, из восточных общин и из ашкеназийских общин, жители городов и жители киббуцев, богатые и бедные. Поэтому смешно даже пытаться вывести образ такого настоящего израильтянина. Я думаю, что можно стать истинным израильтянином, когда ты сам себя таковым ощущаешь, выполняешь все свои гражданские обязанности, живешь израильской жизнью, по крайней мере, в определенном ее аспекте. В очень большой степени это вопрос самоощущения.
- Если так, то кем вы себя ощущаете?
- Я чувствую себя израильтянином, который приехал сюда из России. Меня вполне устраивает такое определение. В первые месяцы моего пребывания в стране мне очень хотелось, чтобы во мне видели «настоящего» израильтянина, я старался говорить на иврите так, чтобы никто не услышал моего акцента, одевался соответствующе. Очень обижался, когда кто-то не признавал во мне своего, и радовался, если говорили, что выгляжу как истинный старожил. Я думаю, что это проходит, это часть совершенно нормальных комплексов первого времени. Мы видим это и на своих детях, которые поначалу от всего русского шарахались. Позже, поняв, что больше никому доказывать ничего не надо, то есть став по сути настоящими израильтянами, от этих комплексов избавились, стали даже русские книги читать.
- А когда человек перестает быть новым репатриантом?
- Наверно в тот момент, когда он перестает стеснятся того факта, что он из той или иной общины, начинает охотно помогать членам своей же общины достичь чего-то большего и лучшего, мне кажется, что как раз тогда он и перестает быть «оле-хадаш» (новый репатриант – М. К.) То есть, попросту говоря, когда исчезает комплекс.
- Отношение немецкого общества к «русским» немцам неоднозначно – кто-то принимает их в свой «лагерь», кто-то считает чужаками. Израиль – историческая родина еврейских эмигрантов из бывшего Союза. Как вы думаете, можно ли провести параллель между этими двумя группами?
- Несомненно, можно. Ведь наверняка наша дежурная шутка «Дожил до пятидесяти лет, всегда был евреем, а приехал в Израиль и стал русским» актуальна и для Германии. На вопрос, как здесь принимают эмигрантов, сложно дать однозначный ответ. Израильское общество очень мозаично. Одни принимают вновь прибывших с восторгом, другие – с большой подозрительностью. Я думаю, что здесь трудно делать обобщения, типа «Здесь все любят приезжих» или «В Израиле нас не любят». За последние десять лет в Израиль приехало более миллиона человек, 90% из них – русскоязычные. Я думаю, что тот факт, что общественная и социальная интеграция проходит успешно, нет массового возврата, а люди в большинстве своем нашли себя, говорит о том, что приняли в Израиле новых репатриантов все-таки не так уж плохо.
- Наверное, не последнюю роль в этом играет и ваше министерство. Ведь вы оказываете и материальную и моральную поддержку.
- Безусловно. В Израиле существует помощь в области жилья, трудоустройства, культурной абсорбции. Мне даже трудно себе представить, как бы проходила интеграция новых репатриантов, если бы всего этого не было. В 90-м году Израиль всерьез задался вопросом, не заполонят ли страну бездомные и голодающие. Ведь в тот год страна с населением менее 5 миллионов вдруг принимает четверть миллиона человек! Это совершенно невиданные пропорции, все равно, что всю Бельгию в один день в Америку переселить. И то, что сейчас, спустя десять лет, вместо разговоров об уровне бедности мы беседуем о культурном самовыражении и спорим о судьбе театра «Гешер», еще раз подтверждает тот факт, что помощь, оказываемая государством, носит совершенно беспрецедентный характер.
- Как вы относитесь к евреям, живущим в Германии? Должен ли каждый еврей жить в Израиле?
- Я не люблю комиссарские лозунги из серии «Все евреи должны жить в Израиле». Я думаю, что когда Израиль станет достаточно привлекательным для того, чтобы евреи из Америки, Германии, Франции или Англии переселялись сюда массово, мы сами все увидим. Мне очень трудно понять тех людей, которые едут в Германию. Если 20 лет назад я бы мог объяснить поведение евреев, уезжающих в Германию, недостаточным знанием своей истории, недопониманием Катастрофы, то сейчас ситуация другая. Гораздо легче понять тех, кто выбрал новым местом жительства Соединенные Штаты или Австралию. Не могу сказать, что аплодирую и этим людям, ведь я принял другое решение, а значит, у меня были свои мысли на этот счет. Но я не отношусь к тому типу людей, которые с пеной у рта призывают всех ехать только в Израиль. Не верьте никому, кто скажет, что в Израиле у вас все будет плохо. И не верьте никому, кто скажет, что все будет хорошо. Ведь любая эмиграция и иммиграция – это очень индивидуальный процесс.
- Юлий, известно, что вы не единственный русскоязычный израильтянин у власти. Существует ли у вас что-то типа «малого кабинета» русских министров?
- Такого кабинета у нас нет. Но если графически изобразить этот процесс, то сначала была только партия Исраэль ба-алия, потом был определенный период размежевания, кто-то ушел, кто-то создал свою партию. То есть поначалу процесс был очень болезненным, из серии «кто не за нас, тот против нас». Сейчас уже все по-другому. Все понимают, что евреев из бывшего СССР много, и все они очень разные. Поэтому нет ничего страшного в том, что они в разных партиях, надо просто уметь сотрудничать и договариваться. Так что до кабинета мы еще не дошли, но до координации на политическом уровне дошли определенно. Зачастую в Кнессете приходится наблюдать такую картину, когда какая-то партия подает закон, связанный с новыми репатриантами, тут же происходит «мобилизация» русскоязычных депутатов из разных партий, которые совместно «двигают» эти законы. Кстати, в нынешнем Кнессете более 10% депутатов – выходцы их бывшего СССР.
- Значит, ваша первоочередная задача – защита интересов бывших соотечественников?
- Безусловно. Но парадокс заключается в том, что, создав такую партию, нужно давать ответы на самые разные вопросы – политические, общеэкономические, образовательные. Ты не можешь говорить, что являешь собой всего лишь лобби определенной общины, поэтому тебя не интересует палестинский конфликт или Голанские высоты. Тебе нужно давать свой партийный политический ответ на все эти вопросы, поэтому, несмотря на то, а может, именно потому, что партия была первоначально создана для защиты интересов новых репатриантов, была выработана обширная платформа во всех других областях. Прошло пять лет, и, оглянувшись назад, можно с уверенностью сказать, что мы достаточно четко и правильно определились по очень многим вопросам.
- Уменьшилось ли количество новых репатриантов в связи с последними трагическими событиями?
- В этом году Израиль принял около 30 тысяч «новичков». За такой же период прошлого года приехало больше 40 тысяч человек, то есть падение, безусловно, налицо. В первую очередь это связано даже не столько с объективной ситуацией в стране в области безопасности, сколько с ее отражением в средствах массовой информации. Причем, в очень сжатой форме. Понятно, что тот Израиль, который видит человек в Москве, Париже или Берлине на своем телеэкране, укладывается в те самые 28 секунд, в которые показывают, где и как все взорвалось. Этим и объясняется снижение темпов репатриации.
- Значит, и работы в вашем министерстве поубавилось...
- Это не так. Ведь интеграция не происходит в первые пару месяцев после прибытия в страну. Это процесс длительный. Сейчас мы вовсю заняты репатриантами, приехавшими 7-8 лет назад. Пока человек не нашел работу по специальности, я вижу в нем своего клиента. Пока у пенсионера нет постоянного социального жилья, он может рассчитывать на мою помощь. Поэтому работы стало больше, ведь приехало еще 30 тысяч потенциальных клиентов.
- Но вы не будете отрицать, что все, что показывают по телевидению, имеет место быть.
- Конечно, нет. И в нашем министерстве это очень ощутимо. В последние месяцы, кроме всех своих прямых обязанностей по интеграции, нам приходилось очень часто работать с жертвами различных терактов, среди которых, как вашим читателям хорошо известно, было немало новых репатриантов. От этого мы не увиливаем, ведь это тоже одна из наших забот. Все это очень печально. Страшно видеть человека, который еще совсем недавно говорил о том, что приехал в страну ради детей, а сегодня хоронит этих детей, не успевших по-настоящему в этой стране пожить.
- Я слышала, что вы живете на оккупированных территориях, в поселении.
- Да, я живу в Алон-Швуте, это недалеко от Иерусалима, в Иудее.
- Что значит «жить на территориях»?
- Как показывает печальная практика, все последние теракты происходили не на территориях, а в Тель-Авиве или в Иерусалиме. Безусловно, жизнь на территориях несет в себе определенную нагрузку – опасная дорога, вероятность обстрела. И, тем не менее, 130 тысяч человек проживает в Иудее и Самарии, среди них немало и новых репатриантов. Кто-то выбрал такую жизнь по идеологическим, а кто-то по бытовым причинам.
- А по каким причинам вы там живете?
- Начало было очень прозаическим. Жители поселения Алон-Швут, что называется «усыновили» мою семью, когда я был отказником, а потом и узником Сиона, и очень помогали. Когда мы приехали в Израиль, то попали в это поселение из чистого любопытства, потому что никак себе не представляли, что после многомиллионного города можно жить в поселении из двухсот семей. А потом мы очень прижились и усмотрели множество преимуществ. Дети растут совсем в другой атмосфере, соседи совсем другие, нежели в крупном городе. Со временем появились и идеологические причины, причем не на уровне прочтения различных газет, а на уровне ощущения, что если все разговоры о сионизме и о вкладе в израильскую жизнь – не пустой звук, то это и есть спокойное повседневное выражение своего отношения к политическим проблемам.
- А почему же вы отказались от бронированной машины? Вы же министр, вам по статусу положено.
- А потому, что 130 тысяч других жителей не имеют возможности ездить на бронированной машине. И моя жена на работу на обычной машине ездит.
- А насколько опасно сейчас ехать в Израиль туристом?
- Я очень надеюсь, что не опасно. 99,9% туристов, которые посетили Израиль за последний год, вернулись домой в хорошем настроении и добром здравии. К сожалению, в гостиницах пустовато, люди стали бояться путешествовать в Израиль. С другой стороны, для кого-то это определенное преимущество – цены стали ниже, народу не так много. Так что, добро пожаловать!
- Давайте все-таки закончим нашу беседу на веселой ноте. Как вы думаете, исходя из вашей успешной интеграционной политики, какой процент населения Израиля в 2050 году сможет ответить на вопрос, кто такой А. С. Пушкин?
- В процентах не знаю. Но очень надеюсь, что наши дети, которые родились уже здесь в Израиле, и через 50 лет смогут сказать, кто такой Пушкин. А как израильтянин надеюсь еще и на то, что и на вопрос, кто такой был Хаим Нахман Бялик они тоже дадут правильный ответ. И если такое сочетание будет в наших детях и внуках осуществимо, то будем считать, что мы своей правильной интеграционной политикой многого добились.
Беседовала Мария КРИЧЕВСКАЯ
«Русская Германия».
|
