«За кордоном є спадщина. Можливо, для тебе?» – 2
16/3/2002
– Торкнемося практичного боку. Як саме відбувається процес? Скільки треба заплатити, маю на увазі офіційну вартість юридичних послуг, щоб вступити у права наслідування? Які документи подати тощо?
Система оплати доступна для наших громадян. Люди нічого не платять аж до того моменту, коли вони щось отримують. І тільки тоді і наш партнер на Заході, і ми можемо заробити. Як правило, ми наймаємо західного юриста, а він, у свою чергу, наймає нас, бо потрібні ж будуть докази. І ось тут виникає проблема: потрібно довести права наших громадян на ті чи інші активи за кордоном. Добре, коли людина записала всі прізвища та імена у своєму заповіті.
Але більшість справ без заповітів. І шукаємо ми не у межах колишнього радянського кола спадкоємців. До того ж усі родинні зв'язки потрібно документувати. А коли так, то треба звертатися до інституцій, які володіють нашими архівами. У нас під час війн ці архіви знищено, розкидано. Іноді ми знаходимо дещо, наприклад, у Польщі. А коли архівів нема, доводиться все робити через суд. Але навіть там, де є архіви, трапляється протистояння чиновників.
Департамент відповідного Міністерства юстиції вимагає, щоб кожен запит мотивувався. Гаразд, ми згодні робити все це на папері. Але, скажімо, я не можу дати доручення людині, яку шукаю. Якось до мене звернулася жителька Івано-Франківська. Помер її родич, і їй потрібно подати документи. У даному випадку є можливість взяти доручення, і чиновник з Мінюста бачить, що я дію від імені конкретної громадянки.
Хоч, до речі, у цивілізованому світі досить було б просто сказати, що у мене є таке доручення. А тут треба обов'язково прислати копію. Ще випадок: одержую з Канади повідомлення, що Джон Зайчук помер і мені треба шукати його спадкоємців. Ми добиваємось якихось документів від канадців. А там теж свої труднощі. Вони не можуть надати таку інформацію, дані про можливих спадкоємців треба добути самим. Розумію канадську сторону: які б вони не були демократичні, однак не хочуть відпускати від себе гроші.
Але теж саме мені кажуть і в наших установах, які називають «справедливими». Бо юстиція – це ж справедливість (у Польщі, наприклад, Міністерство юстиції так і називається – Міністерство справедливості). Доводиться переконувати, а інакше запідозрять, що ми хочемо взяти документи невідомо з якою метою. Згадують, мабуть, часи, коли боялися, аби хтось не використав документи для шпигунства. На щастя, сьогодні Головне архівне управління очолюють розумні люди, і коли я звертаюся туди, вони не вдаються до якогось дрібного метикування, не виставляють якісь надумані рахунки, як архіви деяких областей: за пошук на латинській мові, за те, що написали... Ми ж за кожне держсвідоцтво платимо держмито!
Які ще додаткові послуги? Якщо справді є такі послуги, заплатимо. Але коли вимагають по 100 гривень за один документ, це вже, даруйте... Кожна державна установа має насамперед захищати інтереси громадянина, а ми представляємо саме його інтереси. Люди звертаються до нас як до правників і ми діємо від їхнього імені. А мені кажуть: ви там лопатою гроші гребете, тому й ще нам заплатіть. Ясна річ, якщо ми не встигаємо подати документи, гроші втрачаються. Тож, за таке «виконання» державних обов'язків, можна і до суду притягнути. Установа державна, значить її обов'язок захищати права громадянина, надаючи йому документи, які є єдиним доказом його права.
– Невже це ще хтось з наших чиновників розуміє?
– Наприклад, у Міністерства закордонних справ зовсім інший підхід. Це теж чиновники, але у нас з ними за останні 5 років жодного випадку якихось непорозумінь. Керівництво МЗС розуміє наші завдання і ті функції, що на нас покладені, і ми працюємо у тісній співпраці з консульськими установами. У нашому Статуті записані ті ж завдання, що й у Статуті консульському.
І різниця тільки в тому, що ми це робимо правовими, адвокатськими, юридичними засобами, тоді як консул – державними, політичними, дипломатичними. МЗС пропонує використати наш творчий потенціал повністю. Адже, здійснюючі свою діяльність, ми дуже часто стикаємось із проблемами нерухомості за кордоном, визначення її статусу. Візьмемо, скажімо, відому проблему розподілу колишньої власності Радянського Союзу.
Ви знаєте, що Україна, мабуть, єдина держава, яка не погодилася з цим і добивається своєї законної частки. І коли у Великій Британії українське посольство, яке очолює наш університетський професор Василенко ( можливо, один з двох-трьох справжніх професорів міжнародного права), зробило необхідні формальні кроки, щоб оскаржити дії регістратора нерухомості Великобританії на Російську Федерацію, і досягло певного успіху, то я відчуваю, що там є і краплинка наших зусиль. Допомагаючи таким чином МЗС, ми водночас самі набуваємо досвіду в інших справах, суто цивільних.
– Чи допомагає преса?
– Ми даємо оголошення «У спадкових справах розшукуються...» . А останнім часом помітили, як поляки пишуть «За кордоном чека спадек для тебе», і взяли теж написали на польський манер: «За кордоном є спадщина. Можливо, для тебе...». Розміщували це у «Голосі України» і в «Урядовому кур'єрі». А нещодавно якась невеличка львівська газета до нас звернулась: чи не могли б дати дозвіл на публікацію такого роду об'яв. Ми погодились, і ви знаєте – диво! Цю газету прочитали в Аргентині, там знали, де у львівській області мешкають спадкоємці по одній із справ. Таким чином ми знайшли людину, яку шукали багато років.
– Ви займаєтесь проблемою справедливих компенсацій остарбайтерам. Які головні труднощі тут виникають?
– Цій проблемі я присвятив 3 останні роки життя. Практично над цим працював не лише вдома, а й за кордоном. У 2000 році, наприклад, у січні тричі літали до Сполучених Штатів. 12 раундів переговорів! Тільки на тринадцятий досягли позитивного результату. А передумовою цих успішних переговорів шести держав – єврейських організацій, американських адвокатів – були судові позови, які ми закладали ще задовго до цього.
Тому що був період, коли Німеччина, заплативши мільярд марок Росії, Білорусі, Україні у 1993 році, з яких нам дісталося аж 400 мільйонів, це питання вважала вичерпаним. Але у 1998-му президент США Клінтон особисто звернувся до тодішнього канцлера ФРН Гельмута Коля, і під натиском 70 американських конгресменів було прийнято історичне рішення – платити у Східну Європу євреям. І це був той місток, за який ми вчепилися: чому ділите людей за національністю? Вдалися до суду. Знайшлись ентузіасти в Німеччині. Там виграли кілька процесів.
Пізніше з'явилися спільники в США, заявили кілька позовів. Причому американські позови найстрашніші для німців були, адже там існує інститут колективного позову. Якщо 5 або 20 чоловік звернулися до суду і він визнав їх правоту, то інші 200 або мільйон людей можуть приєднатися автоматично. Це, врешті, примусило німців сісти за стіл переговорів. Я був дорадником і незмінним учасником нашої делегації.
– Яка нині ситуація з німецькими компенсаціями?
– Йдеться про більш як півмільйона наших співвітчизників, котрі чекають на матеріальну допомогу. Кошти, які повинні були надійти, починаючи з липня 2000 року, до цього часу виплачено лише 62 тисячам чоловік. Тобто є проблеми з німецькою стороною. Паралельно іде виплата від австрійців. Вони були лояльнішими у цих переговорах, ми з ними домовилися фактично за один раунд. Вони погодилися виплатити всім, хто був на примусових роботах в Австрії, а таких понад 40 тисяч.
На відміну від німецької сторони, австрійці платять усім і відразу всю суму. Німці ж відмовилися платити тим, хто був зайнятий у сільському господарстві. І таким людям ми платимо за рахунок індустріальних працівників – тих, хто працював у промисловості. Німці встановили виплату у два етапи. Спочатку – 30%, а по закінченні всіх виплат – залишок. Ми домоглися збільшення суми на першому етапі до 60%. Але коли розпочнеться другий етап поки ще важко сказати.
– А як вирішується проблема з тими, хто працював на чужині, але помер до того, як було прийнято рішення про виплату компенсаційних грошей?
– Це проблема особлива. Як спеціаліст у міжнародному спадкуванні, займаюся цим уже третину століття. Можу сказати, що розуміюся на цьому. Коли постало питання виплати, і ми почали з'ясовувати, як же бути тим, хто не дочекався, то встановили, що починати треба з 15 лютого 1999 року. Тобто від часу, коли німці виступили з ініціативою і сіли за стіл переговорів. І ті, хто помер до цього, вже не мають права, а ті, хто дожив і пережив цей день – автоматично їхні спадкоємці повинні одержати ці гроші.
На жаль, бюрократична машина неповоротка. Є випадки, коли людину запрошують до банку, а її вже немає в живих. І ось яка позиція німецької сторони: у цьому разі гроші треба повернути назад і виплатити спадкоємцям тільки після того, як виплатять усім колишнім остарбайтерам. Більше того, вони зараз відмовилися визнавати це спадкуванням. Кажуть, що це особливе правонаступництво, і встановили певний порядок. Цю суму має отримувати дружина або чоловік і діти, якщо вони живі, а якщо таких немає, тоді внуки. Якщо немає і таких, тоді брати і сестри. За ними – особи, вказані в заповіті.
А у нас, в основному, ці суми ідуть через заповіт. Тому що цих нещасних людей хтось доглядає, тож старенькі пишуть заповіт. Може, десь брат живе у Кустанаї, або у Кузнецовську, та хто ж його буде шукати? І хіба не справедливіше буде, щоб сама людина розпорядилася? Тепер німці кажуть: це сума – гуманітарна, благодійна акція з нашого боку. А я їм заперечую: даруйте, ми дійшли до суду. Була угода. І зрештою, виплачуючи суму, ви вимагаєте розписку про те, що більше ніколи з одержанням цієї суми не позиватимуться претензій до німецької чи австрійської держави, їхніх підприємств.
Яке ж це благодійництво, якщо ви вимагаєте розписку? Отож маємо нині величезний клопіт, тому що в одному з документів німецька сторона рекомендувала в разі смерті виплачувати цим спадкоємцям 80,60 а то і 20% того, що належало померлому. Виходить, ми – освічені, культурні, заможні люди – ліземо в кишеню до померлого, щоб віддати ще живим. Це аморально.
– І які перспективи?
– Після останнього засідання Спостережної Ради Німецького фонду домовились, що будемо ще раз зустрічатися на двосторонньому рівні. Якщо не вдасться, шукатимемо якісь компроміси. Головне – час. А він працює проти наших людей. Вони ідуть із життя. Якби був час, ми б подалися, можливо, до Європейського суду. Ось звертаються діти партизанів, і виходить, що і тут треба відшукувати якісь кошти, хоч аргументи і докази розмиті. А за німецькими законами всі ті, хто не подали документи до 31 грудня, запізнилися.
Розуміємо представників ветеранських організацій, але є юридична основа. Коли йдеться про якісь платежі, то має бути і якась система. Кілька разів ми призупиняли виплати, встановлювали новий строк, аби спонукати людей подати заяви. Чим це закінчувалося? Ми щоразу подовжували термін. І ось виявилося, що коли було оголошено про ці нові платежі, то звернулося ще майже 12 тисяч людей. Хоч за першим платежем 1993 року невеличкі суми: в середньому 600 марок. За кордоном отримували 5 тисяч марок і щомісяця майже 700 марок.
Восени 1944 року, коли німецька машина мала найбільші оберти, в Німеччині було з понад 8 мільйонів робітників, майже 2,5 мільйонів українців. Кожен третій-четвертий – українець. Із 120 мільярдів марок ми одержали 400 мільйонів. Хіба це справедливо? Нещодавно у нас було німецьке телебачення, і я навів цей приклад. На жаль, ми не можемо знову почати все спочатку. Вже є якісь домовленості. Але що стосується спадкоємців, не забирайте, майте гідність віддати належне.
– Чи траплялися у вашій практиці факти використання проблеми остарбайтерів з метою наживи?
– Та ось, зовсім недавній випадок. З'явилася якась Інюрколегія країн СНД. На наш запит отримали відповідь із Мінська, що за жодною адресою цю організацію відшукати не вдалося. З'ясувалося, що це справжні шахраї. Добре інформовані, організовані й досвідчені. І нам невідомо, скільки людей стало чи стає їхніми жертвами. Ясна річ, ми не можемо взяти на себе функції правозахисних органів і розслідувати діяльність цієї міфічної структури. Єдине, що ми можемо – і далі намагатися привернути увагу до цієї проблеми МВС України.
– Іноді просто дивуєшся, на які тільки авантюри не йдуть різні злочинці, щоб вкрасти для себе «копійку». Але ж світлих моментів у роботі, мабуть все ж більше?
– Як на мене, то безумовно. А найкраща наша винагорода – коли знаходимо людину, якій конче потрібна наша допомога і котрій ми якоюсь мірою полегшуємо життя.
– Що ж, дякуємо за відверту розмову, Даниле Марковичу.
Із досьє «Заграницы»
Курдельчук Данило Маркович, президент Української іноземної юридичної колегії «Укрінюрколегія». Народився 2 січня 1944 року в с. Куликовичі Маневицького району Волинської області. У 1967 році закінчив юридичний факультет (відділення міжнародного права) Київського державного університету ім. Тараса Шевченка. З березня 1967 року – консультант Представництва Інюрколегії в Українській та Молдавській РСР. З вересня 1977 року – заступник Уповноваженого, а з березня 1987 року – Уповноважений Інюрколегії в Українській та Молдавській РСР. З грудня 1991 року – Голова Президії новоствореної Укрінюрколегії. З 1994 року по теперішній час – президент Укрінюрколегії.
Бесіду вела
Олена ДЕНИСОВА.
|
