«За кордоном є спадщина. Можливо, для тебе?»Співрозмовник «Заграницы» – Данило Курдельчук, президент Укрінюрколегії, член Наглядової ради Українського національного фонду «Взаєморозуміння та примирення» при Кабінеті Міністрів України. 16/3/2002
– І як часто наші співвітчизники отримують закордонну спадщину, Даниле Марковичу?
– Практично щодня проводяться банківські операції по розрахунках з громадянами, котрі отримали спадщину після смерті своїх родичів за кордоном.
– У колишньому СРСР Інюрколегія була монопольною державною структурою із зовнішніми атрибутами колегії адвокатів. Ви створили аналогічну і самостійну установу в незалежній Україні. Чи перейняли щось від радянського досвіду роботи? Як взагалі створювалася Укрінюрколегія?
– Коли Союз розвалився, то виявилося, що ми нікому не потрібні. Напередодні референдуму, 30 листопада, стали безробітними. Московський колега, з яким ми з'їли пуд солі, мені тоді сказав: «Ми знали, що ви, хохли, будете незалежні...» Я поїхав до Москви, упевнився, що з цим нічого не вийде, коштів не дадуть ніяких. Єдине, чого домігся, щоб наш техперсонал не чіпали. Адже оперативні працівники, юристи просто були звільнені. 9 грудня ми вчинили збори. Тоді виникло питання про назву. Парадоксально, що в супереч створювалося усе нове. Мовляв, назва «Інюрколегія» – чуже слово, кадебістське. Вигадали іншу – Українська правнича служба. Я не погоджувався, але більшість була не зі мною.
– А це таке принципове питання?
– Розвиток подій показав, що я мав рацію. Перший свій візит зробив до Канади – треба було роздобути грошей, адже часткові наші заробітки звідти. Там розумні люди мені сказали, що не дадуть в Україну нічого, так само, як і в Москву. Хоча працюватимуть з нами залюбки, тож порадили... оскаржити їхні дії.
Коли повернувся з Канади, упевнився, що назву міняти не треба. Ми багато працювали на цю назву, а юридичне ім'я за кордоном чимало важить. Коли реєструвалися у міській владі, нам теж закинули щодо назви, і ми додали «Укр», тобто – «Українська». На що відразу із Москви: «Ага, украдене!» У квітні 94-го московські колеги, які спершу нас відкинули, змушені були приїхати і укласти на вимогу західних партнерів угоду про співробітництво.
– Невже наказали знов підкоритися Москві?
– Ні, звичайно. Вони сказали: «Ви не повинні воювати між собою, тому що це заважає спільному бізнесу». Треба дивитися уперед. Назад оглядатися, але все ж таки рухатися. Відтоді ми співпрацюємо з колишньою московською метрополією. Але це вже абсолютно інший вимір нашої діяльності.
– Ви їздили до Канади за грішми. Невже влада не розглядала Інюрколегію як одну з неодмінних інституцій незалежної держави? Її засновували на приватні кошти?
– Тоді взяли перший кредит, адже навіть помешкання власного не було. Спочатку я пішов по інстанціях, де мене добре знали. Іван Тимченко керував юридичною службою адміністрації Президента, Антон Бутейко очолював зовнішню службу Президента, Микола Макаревич був першим заступником міністра закордонних справ. У Кабміні пообіцяли: «Ваша діяльність корисна, ми чимось допоможемо.
Але єдине – нема коштів». Я знав це. Взяв у банку кредит, поїхав до Канади. Там була можливість роздобути гроші. І перше, що зробив, – погасив кредит. У банку на це: «Ви могли й не поспішати». А мені треба було терміново! Я попрацював з трьома банками і одержав новий кредит на 2 роки на нормальних умовах. Якоюсь мірою шукали нас, а не ми шукали банк. Бо там, звісно, не люблять бідних. Зараз діють центральне бюро в Києві, структури у Львові, Ужгороді, Луцьку, Івано-Франківську, представництво в Торонто.
– Стати юристом була ваша мета, чи все – справа випадку?
– Усе своє свідоме життя, десь так до років 17, я гадав, що буду льотчиком. Під цим кутом у мене все будувалось. Я вступив навіть до Чернігівського льотного училища, та поламав ногу і повернувся. Після закінчення школи мене взяли на роботу в райком комсомолу. Не знаю чому – сільський хлопець, мама у колгоспі працювала. Правда, мав нахил до суспільних наук. Може, через це. Я начитаний був трохи більше від інших. Згодом дали направлення до сільгоспінституту в Дублянах під Львовом. Вважали – місцевий кадр, родом з Волині. Натомість сів на поїзд і поїхав до Києва.
Мені сподобалася політична економія, прочитав кілька книг. Я вирішив складати іспити на юридично-економічний. Саме тоді створювалося відділення міжнародного права, куди набирали іноземців. А для того, щоб з ними легше було працювати, брали п'ять наших студентів. Оскільки я дуже добре знав німецьку мову, працював у райкомі, мені запропонували навчатися тут. Я спершу трохи було не відмовився, але коли побачив, скільки студентів хочуть сюди потрапити, погодився.
Пригадую, теперішній заступник глави Адміністрації Президента Леонід Підпалов і екс-голова Апеляційного суду Іван Тимченко були серед охочих. Стажувався в Інюрколегії. Я тоді ще не знав, що з легкої руки професора Матвєєва обираю фах. До того ж свою роль відіграло й те, що я був родом із Західної України.
– Невже вихідці із Західної України мали якусь перевагу?
– Враховувалися знання ментальності. А тоді були переважно спадкові справи. Ну і знання мови, міжнародного права. У 1966-67 роках в МЗС працювало майже 50 чоловік. Тож я був спершу стажером, консультантом. Років через 10 став керувати цією структурою в межах України. Були відділення у Львові й Закарпатті.
– Які за характером справи розглядає Укрінюрколегія? Ті ж спадкові?
– Наша головна професійна ніша – спадкові справи. Гадали, що колись це все припиниться. Але ж люди, на жаль, помирають, і вони лишають щось своїм рідним. Нині вектор не тільки звідти-сюди, а й звідси-туди. Наприклад, є в нас справа, по якій звідси-туди до спадщини входить літак. Одним словом, це та ніша, де ми нині найкращі. Кілька відомих юридичних фірм намагалися займатися цим на початку 90-х, але потім передали все у наші руки. Натомість ми їм іншу клієнтуру даємо. Тобто, кожен спеціалізується там, де йому краще. Окрім того, ще є такі справи, якими ніхто не хоче займатися.
– Що ви маєте на увазі?
– Це пенсії та аліменти з-за кордону. На жаль, наша держава досі не приєдналася до конвенції, яка зробила можливим примусове стягнення аліментів з батьків, які виїхали, скажімо, до Ізраїлю, Канади чи США. Ми з багатьма юристами співпрацюємо і просимо їх про допомогу, а їм чимось іншим віддячуємо. За кордоном адвокату треба платити добре. Наші партнери працюють на умовному гонорарі. Знаючи нашу стабільність, вони розуміють, що з 10 справ, за які ми візьмемось, 5 будуть успішними.
Нам довіряють. А це болючі справи надзвичайно. Знаєте, коли йдеться про найбільш незахищені верстви, де діти інваліди, а батько... обіцяв та забув. Так само пенсійні справи. Ми досі у списку Держдепартаменту США. Хоч формально там немає України, бо коли список складали, то ще був СРСР. Тож фактично ми серед таких держав, як Лівія, Північна Корея, Йемен. Туди не переказують пенсії. Треба укладати спеціальну угоду. На жаль, неповороткий механізм. Наші західні партнери, переслідуючи злочинців, поспішають укласти угоду про допомогу в кримінальних справах. Адже мафію нашу бояться скрізь. А іншим не переймаються.
– А як ініціюються такі справи? До вас звертаються пенсіонери, інваліди?
– Держава сьогодні не може допомогти цим людям. Отож з усіх установ, куди звертаються зацікавлені особи, їх листи потрапляють по старій пам'яті до нас. У багатьох поважних інституціях впевнені, що ми державна структура і зобов'язані цим займатися. Так, наприклад, з пенсійного фонду переслали заяву громадянина, котрий у часи війни працював на заводі в Німеччині, був скалічений і там йому була призначена в 1944 році пенсія.
Повернувшись на батьківщину до початку 90-х років, він не міг клопотати про її виплату. А зараз уже кілька років ми з німецьким адвокатом намагаємось пробити лід німецької бюрократії, котра стверджує таке: пенсія виплачувалася б, якби цей громадянин мешкав у ФРН, або... якби між ФРН та Україною була підписана відповідна угода. До речі, 2 роки тому ми віднайшли в наших установах проект такої угоди, вона була ніби направлена до ФРН, але результату нема.
– Чи входить у ваше коло правове обслуговування бізнесу? І якщо так, то якого – державного чи приватного?
– Ми – адвокати кількох іноземних посольств. І вони рекомендують нас своїм бізнесменам. Ведемо також справи від імені наших структур, наприклад, співпрацюємо з НАК «Нафтогаз України». Ми кілька разів були адвокатами цієї однієї з найбільших вітчизняних бізнесових структур. Йшлося про спір Нафтогазу з російським Газпромом. Це була для нас цікава справа з професійної точки зору. І її, в принципі, виграли, причому в Міжнародному комерційному арбітражному суді у Москві.
Позов стосувався місячного контракту щодо поставки понад плану. Оцінювався він у $80-90 мільйонів. Ми зменшили цей позов на 25 мільйонів. Це досить непогано. Але цікаво, що був ще один «побічний» результат. Пригадуєте, звинувачували Україну в тому, що вона краде газ?
– Так званий несанкціонований відбір?
– Так. Ось саме на цій справі ми довели, що ті твердження, які висловлювали навіть найвищі посадові особи держави, не завжди відповідали дійсності. Пізніше ми на цьому факті довели, що підстави для розмов про крадіжки, а тим більше про несанкціонований відбір, були позбавлені будь-якого правового сенсу. Тому що за контрактом, який розглядали, і ми заявили про це в російському суді, Газпром не повинен вживати термін «несанкціонований відбір».
І вони змушені були погодитися. Чому? Бо був пункт, в якому сказано буквально таке: в тому випадку, якщо українська сторона бере газ понад обсяг, обумовлений цим контрактом, то ці додаткові обсяги є предметом укладання додаткової угоди. Тобто все передбачено. І це аж ніяк не було несанкціонованим відбором. І російські судді погодилися. Пізніше певною мірою це вплинуло і на загальну тональність розмов. Отже, нам вдалося знайти те, що дало підставу вголос у правовому сенсі говорити про безпідставність таких звинувачень. Наше завдання у даному випадку полягало у тому, щоб легалізувати ситуацію і переглянути, чи справедливо виставлено рахунки.
– І багато у вас напівполітичних справ?
– Розумієте, такі справи, які ніби не стосуються пересічних громадян, насправді, працюючи на імідж держави за кордоном, допомагають потім вирішувати і приватні клопотання. Зараз ми ведемо справу Нафтогазу у США. Ще один контракт, по якому рішення було винесено у тому ж суді у Москві проти української сторони. Але позивач – уже не російська сторона, а страхова компанія з Монако. Вона ніби виплатила Газпрому збитки, і до неї перейшло право вимоги. Проте в юридичному механізмі вони зробили помилку, бо в угоді сказано, що в разі виникнення спору, він вирішується в суді заявника.
Тож ми кажемо: формально заявник не Газпром, а монакська компанія. Тому, будь-ласка, розберімося в арбітражному суді Монако. У них нема суду? Тоді – у суд загальної юрисдикції за місцем знаходження відповідача, тобто у київський суд. Це змінює ситуацію. І тоді ця фірма і, звичайно, Газпром, який лобіював її інтереси, звернулися у рамках міжнародної конвенції 1958 року «Про взаємне виконання арбітражних рішень» у відповідний суд США.
Для того, щоб примусово виконати ці рішення. І ось наше завдання було – зробити все, щоб цього не сталося. Ця фірма притягнула українську державу співвідповідачем з огляду на те, що «Нафтогаз України» – державна структура. Це було зроблено штучно. Але існувала небезпека, що це могло перетворитись на рішення. Могли виникнути деякі неприємні прецеденти для України. Гадаю, що з допомогою наших партнерів із США ми цю справу теж виграємо. До речі, сума позову майже $90 мільйонів.
– Які ще справи можна вирішити Укрінюрколегії?
– Наприклад, міжнародне усиновлення. Тут іноді виникає надто багато складнощів, проте вони всі мають робочий характер.
– І все ж таки, мабуть, головне – це справи, пов'язані зі спадщиною?
– Спадкових справ, звичайно, тисячі. Адже за кордон, починаючи з 20-х років минулого століття, виїжджало багато людей. Це і після першої, і після другої світової війни. Тепер відкриті кордони теж цьому сприяють. І ось щороку ми надаємо можливість багатьом людям успадкувати кошти. Мені подобається такий вислів – крапельне зрошення.
Коли рослині багато води наллєш, то вона на сонці швидко висихає. Так і з грішми – коли багато, наприклад, за ту ж нафту та газ, то моментально кудись випаровуються, або ж їх вмить розкрадають. А тут гроші знаходять свого адресата. І конкретні люди мають можливість, так би мовити, передихнути від життєвих перипетій. Це те, що належить їм і за законом, і за нормами моралі.
Продолжение следует.
Бесіду вела
Олена ДЕНИСОВА.
|
